Een vraaggesprek met Antoine Bodar
Beschaving en het spel van de conversatie

Antoine Bodar

In Rome sprak Erik Schoonhoven met priester, essayist, dichter en mediapersoonlijkheid dr. Antoine Bodar (1944). Naast zijn studies geschiedenis, filosofie, kunstgeschiedenis en literatuurwetenschap, werkte hij als journalist. Hij was voor zijn priesterwijding in 1992 universitair docent kunstgeschiedenis en esthetica te Leiden. Zijn beschouwingen over kunst en godsdienst zijn gebundeld in Nochtans zal ik juichen (2000). In Klokkenluider van Sint Jan (2004) doet hij verslag van zijn werk als plebaan in Den Bosch. In 2001 verscheen de bundel Romeinse brieven, waarin Bodar spreekt over zijn zelfgekozen ballingschap in de Eeuwige Stad.

DOOR 

‘Louis Couperus is een van de eerste schrijvers die ik uitvoerig heb gelezen. Metamorfoze is het boek dat een diepe indruk op me gemaakt heeft; dat was als het ware een spiegel waarin ik keek. Ik was ongeveer van dezelfde leeftijd als Hugo Aylva. Zijn wereld was ook de mijne en is dat in zekere zin nog steeds: zoals hij teruggetrokken leefde achterin zo’n Haags huis, in zijn studeerkamer met boeken en schone dingen om zich heen. Biografisch gezien vind ik dat zijn interessantste boek. Naderhand vertelde Bastet me dat ook voor hem Metamorfoze hét herkenningsboek was.’

Vuur en elan
‘Ik ben daarna verder gegaan met Couperus lezen, de antieke romans, die een aparte sensatie bij mij teweegbrachten. Vooral De berg van licht, dat hier in Rome speelt, heeft een diepe indruk op me gemaakt. In die tijd kon ik die aaneenrijging van zinnen, dat schilderen met woorden, wat typisch de Couperiaanse wijze van zeggen is, zeer goed verdragen. Naderhand ben ik dat minder gaan waarderen. Ook van De komedianten heb ik erg genoten. Iskander heb ik helaas niet uitgelezen – Couperus kost namelijk vrij veel tijd, maar ik zou het boek graag nog eens ter hand nemen. Als je over de Haagse romans spreekt, dan denk ik voornamelijk aan Van oude menschen..., vanwege de beschrijving van al die generaties. De sfeer van dat Den Haag ken ik wel persoonlijk, maar heeft niet die diepe indruk op me gemaakt als Metamorfoze. Dat geldt wel voor Langs lijnen van geleidelijkheid: door dat boek raakte ik verliefd op Rome en Italië. Ik kende de stad nog niet – in mijn middelbare schoolperiode behoorde ik niet tot de gymnasiasten die naar Rome gingen. Ik herinner me het als een boek vol vuur en een elan dat mij uitermate goed past.’

26
‘Couperus staat voor mij voor een periode die verfijnder was dan de jaren zestig en zeventig. In de loop der tijden heeft mijn interesse voor het fin de siècle zich verbreed naar Oscar Wilde, Joris-Karl Huysmans en Walter Pater. Ik had graag geleefd in de periode rond 1900, maar dan liever in Parijs, of in het Florence van de vijftiende eeuw en op het Ile-de-France van de twaalfde eeuw. Als ik tegenwoordig in Rome over de Corso loop, denk ik er vaak aan dat Couperus daar ook rondgestapt heeft; hij behoort tot de blijvende bagage van mijn leven.’
    ‘Naast Couperus, hebben Gerard Reve en Johan Huizinga, wat het Nederlandse taalgebied betreft, de meeste indruk op me gemaakt. Ik ben geschiedenis gaan studeren omdat de neerlandistiek in het begin van de jaren zeventig me te revolutionair was. Huizinga combineert schrijverschap met wetenschap. Hij is degene die zegt dat een geschiedschrijver ook een goede stilist moet zijn: niet alleen documenten beschrijven, oorkondes beschouwen, maar ook de kunst van die tijd kunnen zien, een wandeling maken in een landschap en beseffen dat het er in de eeuwen ervoor ook is geweest. Hij beschrijft dat heel mooi in zijn inaugurale rede uit 1902, waarin hij dat het esthetisch bestanddeel noemt.’
    ‘Gerard Reve, een heel andere figuur dan Couperus, spreekt me aan vanwege de vlotheid, de kortheid en originaliteit. Niet zozeer vanwege het motief, de herenliefde, maar om zijn thematiek, de liefde en de dood. Bovendien heeft hij gevoel voor humor. Ik heb altijd enorm moeten lachen om de rariteiten die hij uithaalde. Maar “de jongens” zijn niet de hoofdzaak in zijn werk, zoals men altijd denkt. De pointe is eerder zijn levensbeschouwing. Het is een wens van me eens een boek te schrijven over de godsopvatting, zijn opvatting van het christendom, om nader te beschouwen waar zijn boeken eigenlijk over gaan.’

Geloof en stijl
‘Ik ben genoeg kind van mijn tijd om de paganistische kant van Couperus te waarderen. Een korte periode, vermits ik van school was geschopt, heb ik in het archief van De Tijd gewerkt, waar ik ook de map met knipsels over Couperus tegenkwam. Wat men in die tijd over De berg van licht schreef, daar keek ik wel van op, hoe schandalig men dat boek toen vond.’
    ‘Ik heb geen moeite met de heidense rituelen in zijn werk. Maar als Couperus iemand getroffen zou hebben die hem had geïnformeerd over de christelijke liturgie, dan zou het me niet verbazen als hij ook daarover een boek had geschreven. Couperus is veelzijdiger dan het werk dat hij heeft nagelaten. Je kunt je niet echt thuis voelen in Italië als je niet ook in enige mate voeling hebt met datgene wat buiten het Forum Romanum geschiedt. Die opeenstapeling van cultuurlagen, dat is het aantrekkelijke van Italië. Couperus moest natuurlijk schrijven om zijn boterhammen te verdienen, maar als je hem vergelijkt met bijvoorbeeld Goethe, dan is Couperus veel royaler, invoelender. Goethe snapt er beduidend minder van.’
    ‘Ik ben een essayist, en ik denk niet dat je in mijn schrijfstijl Couperus kan terugvinden. Misschien wel in de eigenvinding van woorden, omdat ik makkelijk neologismen pleeg. Ook kies ik wel eens een woord omwille van het ritme. Wat betreft zinsbouw houd ik van een kale stijl, van het moderne adagium ‘less is more’, dat niet alleen in de architectuur, maar ook in de liturgie voor mij een rol speelt. Mijn stijl zou je kunnen kenschetsen als aforistisch: duidelijke zinnen, die je eventueel zo kan citeren. Ik houd niet van tussenwoordjes, maar bij Couperus vind ik het wel prettig omdat hij het beheerst.’

27
Beschaving en gesprek
‘Beschaving begint bij wellevendheid. Nu hoeft men niet zo ver te gaan met het spel als Couperus. U kent wel: “wanneer schreef Couperus? Hij schreef wanneer hij zich niet kleedde, niet sliep, etcetera.” Ondertussen werkte hij keihard, maar het is de kunst dat niet te laten zien. Als schrijver, maar ook als geleerde of kunstenaar, heb je de taak mensen smaak bij te brengen. Over smaak valt altijd te twisten en dat moet ook zeker gebeuren.’
    ‘Nederland is een vergroofd land, waaraan ook Couperus een hekel zou hebben gehad. De vergroving van Nederland is ingezet in de jaren zestig, met die revoluties, en is immens geworden. Voor mij is het een reden om er niet te willen wonen. Het prettigste van in het buitenland wonen, is dat je niet in Nederland bent, dat je niet aan die botheid mee hoeft te doen. Toch duik ik nog veelvuldig op in de Nederlandse media. De naam

28
van God moet verkondigd worden op een eigentijdse manier. Men denkt dat Bodar de media zoekt, maar de media zoeken mij. Ze laten me regelmatig overvliegen en dat amuseert me wel. Ik houd van het spel, daarmee relativeer je jezelf en het leven. Bang ben ik ook niet, dus laat me maar opkomen in een uitzending, dan zien we wel waar we uitkomen. Ik houd ook van de amusementaire kant van het medium. Vergeet niet dat ik al vanaf mijn negentiende op radio en televisie kwam, daar heb ik mijn studies en alle boeken van betaald.’
    ‘Het meest houd ik van het gesprek. Zoals in het programma “Eeuwigh gaat voor oogenblick”, dat ik in 1991 voor het laatst heb gepresenteerd. Dat waren gesprekken van drie kwartier met één enkele figuur over levensbeschouwing. Er werd niet in geknipt. Het onderwerp was niet de politiek van de dag, maar de zin van het leven. Ieder heeft zijn eigen vak, maar feit is dat schrijvers en geleerden gemakkelijker praten over dergelijke onderwerpen dan bankiers en politici. Het spel van het gesprek, dat in de Renaissance zo in zwang was, zijn we vergeten. Het gesprek is een afweging, waardoor gesprekspartners aan bod komen en er een evenwicht is. Gerrit Komrij heeft het nog eens geprobeerd, in zijn boekje Niet te geloven, “een prieelgesprek” over God tussen een relifoob, relifiel en een relimaan. Omdat ik het genre in enige mate meen te kennen heb ik hem van repliek gediend in een opstel. Als je een godsdiensthater laat praten met een godsdienstig halfzacht ei, dan heb je geen gesprek. Komrij heeft zich er dan ook makkelijk vanaf gemaakt.’
    ‘Conversatie kost tijd en ik vind het mooi dat te handhaven. Op de Italiaanse televisie is dat meer te zien dan in Nederland. Een programma waarin ik vaker ben geweest, B&W, had nog iets aardigs toen Sonja Barend en Paul Witteman het deden. Dat is daarna minder geworden. Nu is er het programma De Wereld Draait Door, dat redelijk voldoet aan de geografische omstandigheden van het land. Destijds, lang geleden, heb ik genoten van Adriaan van Dis. Daar werd over gepraat! Ik gaf hoorcolleges kunstbeschouwing op de Leidse universiteit en haakte altijd in op dat soort programma’s.’
    ‘Tegenwoordig is er niets meer van dat niveau en dat vind ik een treurige ontwikkeling. Men slaat mij altijd om de oren met wat er op RAI Uno te zien is, maar men kijkt net als er zo’n show met blote benen is. Je moet naar de paus kijken, dan kun je eens kennis maken met dát spektakel. Op RAI Tre heb je op zaterdag avondvullende programma’s over Verdi, over Florence, of Michelangelo en Leonardo. Nederland zou zich niets van kijkcijfers aan moeten trekken, maar de omroepen publiek laten zijn. Ik heb niets tegen commerciële televisie, met de knop bepaal ik zelf wat ik zie. Maar ik eis fatsoenlijke televisie, ook fatsoenlijke zenders uit het buitenland.’

Italië en kwetsbaarheid
‘Als ik in Nederland ben, en ook als ik schrijf, probeer ik mijn tong te tomen. Ik ben toch kind van het land en het Nederlands is de enige taal die ik redelijk spreek. Ik merk wel dat hoe langer ik in het buitenland verblijf, des te minder ik terug wil. In een groot land als Italië, is er meer ruimte, in letterlijke en figuurlijke betekenis. Ik houd van een land

29
dat zijn eigen cultuur liefheeft. Dat zie je zelfs in televisieshows, waar men rustig de pleinen aanwendt om een zaterdagavondshow rechtstreeks op te voeren. Als men in Nederland op de Dam een concert geeft, dekt men de gevel van het paleis af om een betere achtergrond te hebben voor de muziek. Je zou je erfgoed moeten gebruiken en er trots op zijn. Pleinen in Nederland zijn toevallig ontstaan, als onbebouwde restruimte. In het noorden heeft men een zekere pleinvrees. In Italië zijn pleinen ontworpen; zuiderlingen voelen zich thuis in deze ruimtes en creëren die dan ook.’
    ‘Italië is groot. Hier gaan cultuur en godsdienst prettig samen. Er is een andere manier van denken. Wanneer in Nederland iemand de belasting ontduikt staat iedereen op zijn achterste benen. Hier denkt men: “goed gedaan, dat had ik ook moeten doen.” Hetzelfde geldt voor seksschandalen. In de tijd van Clinton was dat in Nederland, en niet te vergeten dat hypocriete Amerika, dagenlang voorpaginanieuws. Dat was hier heel anders, net als in Frankrijk. Het gaat hier verder niemand wat aan en het spreekt niet tot de verbeelding.’
    ‘Ik ken de spotprenten van Couperus, staand achter het tafeltje, zichzelf poederend. Hij zou in Italië niet zo bespot zijn geweest. Hij moet daar onder geleden hebben. Ik kan me goed voorstellen dat hij trouwde met zijn nichtje om de monden van anderen te snoeren, om een keurig burgerlijk leven op te zetten, waarin keihard werd gewerkt en ze gescheiden slaap- en werkkamers, maar een grote kameraadschappelijkheid hadden. Of hij een vriend heeft gehad vind ik niet van belang. Kennelijk is er over gesproken; de spotprenten zijn er niet voor niets geweest. Dat is nu heel anders. Vroeger, lang geleden, moest je achter je naam zetten tot welk kerkgenootschap je behoorde. Tegenwoordig moet je vermelden welke seksuele voorkeur je hebt.’
    ‘Mijn verwantschap met Couperus zit in de eerste plaats in de wereld die hij omhelsde. Ik heb van hem geleerd me te vermeien in andere werelden. Ten tweede in de verfijndheid van de taal, de genuanceerdheid. Het derde is waar we nu over spreken; ook ik heb de neiging ervoor op de vlucht te gaan. Ook ik ben van het kwetsbare type, maar ik heb er verder nooit een punt van gemaakt. Pas bij mijn priesterwijding in 1992 is het nieuws geworden. Terwijl ik het zelf niet naar buiten heb gebracht, dat deden anderen. Sindsdien heb ik een abonnement op dit onderwerp, reden te meer om prettig in het buitenland te blijven wonen. Laatst stond er een stuk in Elsevier, waarin staat “Bodar spreekt gaarne over...”, terwijl ik het woord alleen al haat. Bij mijn priesterwijding kreeg ik een telefonade, van de Gaykrant, dat men er niets vanaf wist. Gaat het hen dan wat aan soms? Er is een club die meent dat je dag en nacht voor deze zaak moet opkomen. Alsof een mens volledig samenvalt met zijn geaardheid. Als je in Nederland je niet voegt bij de mening die er toe doet, dan kun je je mond houden. Ik ben blij dat de lieve Heer mij een mond heeft gegeven waarmee ik het een en ander kan uitspreken.’

Dit is het zevende deel van een serie vraaggesprekken met literaire auteurs over de betekenis van Couperus voor hun werk.

(Uit: Arabesken 14 (2006), nr.27, p.25-29.)